موضوع: بهتـــرین لیـــگ دنیــای فوتبــال ... !!!

بهترین لیگ فوتبال در دنیا !



بحثی که مدتی هست در دنیای فوتبال بین هواداران پیش اومده و از بحث های داغ به حساب میاد موضوع برتری لیگ ها است
ولی سوالی که پیش میاد واقعا بهترین لیگ دنیا کدوم ـه ؟!
انگلیس ، اسپانیا ، آلمان و یا کشورهای دیگه ...

ولی بحث بیشتر بین طرفداران دوتا لیگ هست که خیلی این موضوع رو داغ تر از قبل کرده
لالیگا و لیگ جزیره

این مقاله ایی رو که می خونید سوای طرفداری می باشد و به عنوان یک قاضی بی طرف به این موضوع رسیدگی میشه
همونطور که میدونید نظریه های مختلفی مبنی بر انتخاب بهترین لیگ دنیا وجود داره
از نحوه ی امتیازات که بر چه اساسی نمرات داده میشه
سایت آمارو ارقام فوتبال در 19 ژانویه سال 2015 قویترین لیگ های دنیای فوتبال رو برای سال 2014 منتشر کرد که خیلی هم تعجب برانگیز بود !
رتبه ی اول رو لالیگا اسپانیا با 1259 امتیاز به خودش اختصاص داد این برای پنجمین بار متوالی از سال 2010 است که لالیگای اسپانیا به مقام اول میرسه
ولی رتبه ی دوم که واقعا همه رو به تعجب وا داشت انتخاب سری آ ایتالیا به عنوان دومین لیگ دنیا بود اون هم با 998 امتیاز
و همچنین لیگ برتر انگلیس هم با 958 امتیاز در رتبه ی سوم جا گرفت
ولی سوالی که هست این رتبه بندی بر چه اساسی است









همینطوری که دیدیم امتیازات به این نحوه خواهد بود ولی نحوه ی رنک بندی لیگ ها و امتیازاتی که واسه لیگ های محلی هست رو مشخص نکردن به چه علتی به چهار دسته تقسیم بندی شدن
ولی چیزی که به نظر من باید در نظر گرفته بشه همه ی جوانب هست
مدتی هست بین لالیگا فن ها و پرمـیــِر لیگ فن ها جنگی برپاست که کدوم لیگ بهتر ـه
و حضور تیم هاشون رو توی مسابقات اروپایی به رخ یکدیگه میکشن
بد نیست آماری ببینیم از تیم های چهار لیگ معتبر در مرحله ی یک چهارم و مرحله ی نیمه نهایی در لیگ قهرمانان اروپا و لیگ اروپا از سال 2000 تا کنون



لیگ قهرمانا اروپا × اعداد مشکی رنگ حضور در هشت تیم برتر و اعداد قرمز رنگ حضور در چهار تیم برتر رو نشون میده ×

Serie A	BundesLiga	Premier League	Liga BBVA	سال ~ قهرمان
0-0	2-1	2-1	3-2	Real Madrid ~ 2014
1-0	2-2	0-0	3-2	Bayern Munich ~ 2013
1-0	1-1	1-1	2-2	Chelesa ~ 2012
1-0	1-1	3-1	2-2	Barcelona ~ 2011
1-1	1-1	2-0	1-1	Inter ~ 2010
0-0	1-0	4-3	2-1	Barcelona ~ 2009
1-0	1-0	4-3	1-1	Manchester United ~ 2008
2-1	1-0	3-3	1-0	AC Milan ~ 2007
3-1	0-0	1-1	2-2	Barcelona ~ 2006
3-1	1-0	2-2	0-0	Liverpool ~ 2005
1-0	0-0	2-1	2-1	Porto ~ 2004
3-3	0-0	1-0	3-1	AC Milan ~ 2003
0-0	2-1	2-1	3-2	Real Madrid ~ 2002
0-0	1-1	3-1	3-2	Bayern Munich ~ 2001
1-0	1-1	2-0	3-3	Real Madrid ~ 2000
18-7	15-9	32-18	31-22	مجموع

لیگ اروپا × اعداد مشکی رنگ حضور در هشت تیم برتر و اعداد قرمز رنگ حضور در چهار تیم برتر رو نشون میده ×

Serie A	BundesLiga	Premier League	Liga BBVA	سال ~ قهرمان
1-1	0-0	0-0	2-2	Sevilla ~ 2014
1-0	0-0	3-1	0-0	Chelsea ~ 2013
0-0	2-0	0-0	3-3	Atlético Madrid ~ 2012
0-0	0-0	0-0	1-1	Porto ~ 2011
0-0	2-1	2-2	2-1	Atlético Madrid ~ 2010
1-0	2-2	1-0	0-0	Shakhtar ~ 2009
1-1	2-1	0-0	1-0	Zenit ~ 2008
0-0	2-1	1-0	3-3	Sevilla ~ 2007
0-0	1-1	1-1	1-1	Sevilla ~ 2006
1-1	0-0	1-0	1-0	CSKA Moscow ~ 2005
1-0	0-0	1-1	2-2	Valencia ~ 2004
1-1	0-0	1-0	1-0	Porto ~ 2003
2-2	1-1	0-0	1-0	Feyenoord ~ 2002
0-0	1-1	1-1	4-2	Liverpool ~ 2001
0-0	1-0	2-2	2-0	Galatasaray ~ 2000
9-6	14-8	14-8	24-15	مجموع

از نتایج پیدا ست که در هر دوره و بازه ی زمانی یک لیگ قدرت بسیاری داشته و از تعداد نماینده های بالایی برخوردار بوده در مراحل بالاتر

حالا میپردازیم به بررسی هایی که شبکه ی خبر انجام داده برای رسیدن به این نتیجه کدام لیگ برتر است؟

عنوان بهترین لیگ دنیا ، عنوانی است که بحث ها و جنجال های بسیاری رو در بین هواداران لیگ های مختلف اروپایی و حتی در بین ورزشی نویسان در پی داشته است.
هر سه لیگ بزرگ اروپا ، بوندس لیگا ، پرمیــِـر لیگ و لالیگا از شش نماینده در دو رقابت مهم فوتبالی باشگاهی در اروپا برخوردار هستند که این موضوع تصمیم گیری برای انتخاب بهترین لیگ
رو با مشکل مواجه میکنه

براساس قانون امتیاز دهی یوفا به لیگ های فوتبال اروپایی که به صورت پنج ساله لحاظ میگردد ، اسپانیا در پایان فصل جاری در جایگاه نخست قرا خواهد گرفت و بعد از آن بوندس لیگا و سپس لیگ برتر جزیره خواهند بود
اما در واقع می توان چنین ادعایی نمود !!!

لالیگا به طور عمده از دو تیم بارسلونا و رئال مادرید تشکیل شده است که اتلتیکو مادرید نیز در یک سال و نیم اخیر به اونها اضافه شده.
اما سایر تیم ها حاضر در لالیگا در سطحی کاملا متفاوت هستند.
سویا ، والنسیا و لاکرونیا مهم ترین رقبای دهه ی گذشته به علت مشکلات اقتصادی در موقعیتی نیستند که بتوانند با این سه تیم بزرگ برای کسب عناوین قهرمانی رقابت نمایند

در انگلیس هم که چلسی صدر نشین با بدهی سنگین دست و پنجه نرم میکند و علیرغم عملکرد خوب تیم در مستطیل سبز اما بحران اقتصادی گریبان گیر این تیم است.

در آلمان بایرن مونیخ در سطحی کاملا برتر خود را از سایر تیم های بوندس لیگایی متمایز نموده است
در این لیگ اما فاصله بین گروه تیم های پیش ِ رو نظیر دورتموند ، بایر لورکوزن ، شالکه ، ولفسبورگ و بورسیا مونشن گلادباخ با گروه تیم های متوسط چندان بزرگ نیست و هر یک از تیم ها
همونطور در رقابت های این فصل اثبات شده است به راحتی توان پیروزی بر تیم های متوسط بوندس لیگا رو ندارند
بزرگترین مزیت و نقطه ی قوت بوندس لیگا این است که قدرت ورزشی تیم های حاضر در آن بر روی بدهی های سنگینِ مالی بنا نشده است
در حالیکه در اسپانیا و لیگ برتر جزیره حتی اکثر تیم های بزرگ آن با بدهی های سنگین مالی روبرو هستند
بی تردید بوندس لیگا قویترین لیگ فوتبال دنیا نیست اما می توان عنوان سالم ترین لیگ فوتبال دنیا رو متعلق به بوندس لیگا دانست

سایت های مختلف ، مجله های معتبر مختلف با نظریه های مختلف بهترین لیگ دنیا رو انتخاب کردند که اینجا به نمایش در نیوردیم
حالا دوست داریم این سوال رو از شما بپرسیم



ملاک های شما برای انتخاب یک لیگ خوب چیست ؟
کدام لیگ برترین لیگ دنیا است ؟

لطفا توهین نکنید

صحیح
پس چون اسم و رسم دارن ، تیم های لالیگا اسم و رسم دار نبودن و نیستن ؟!

توی این توضیحات من مسئله این نیست که کدوم بهتره و کدوم اسم و رسم دار تره. توضیحات من همه از نظر تعداد بود که توی هر کدوم شاید لالیگا هم سهم داشته باشه اما سهم انگلیس بیشتره !

مثلاً اسم و رسم دار توی لالیگا چندتا هست ؟ حالا ببین توی انگلیس و حتی دسته های پایین تر چندتا تیم اسم و رسم دار و پرطرفدار هست. نمیتونی بگی لالیگا از این نظر بیشتر از انگلیس سهم داره دیگه ؟ اگه حرفت برعکس منه اسم تیمها رو بنویس منم مینویسم.

فکر نمیکنم دلیل موجهی باشه ، لالیگا 9 تا قهرمان داره ، البته قدمت لالیگا زیاده .

آرش جون کل ادوار لالیگا رو تو حساب کردی ! من کل تاریخ لیگ انگلستان رو نگفتما ! اون تعداد قهرمانیش سر به فلک میکشه. من 20 ساله ی تاسیس پرمیر لیگ رو گفتم 5 تا. که لالیگا توی این مدت 4 تا باشگاه قهرمان داشته. اتلتیکو، دیپورتیو، بارسا و رئال.

در همه ی لیگ ها پول نقش زیادی داره

توی سرتاسر دنیا میتونی تیم هایی رو پیدا کنی که خیلی بزرگتر از بلکبرن هستند ولی به خاطر بی پولی زمین خوردن .

امیر دارکنس یک لیست گذاشت از لیگ هایی که بیشترین مشکل مالی رو دارن ، فکر میکنم توضیح اضافی لازم نداره اون لیست .

میشه در مورد این قسمت قرمز بیشتر توضیح بدی ؟

بله منم برای مثال تیم های انگلیسی رو نام بردم که به خاطر مشکل مالی به دسته های پایین تر سقوط کردن.

در مورد اون قسمت قرمز هم تو نگاه کن، تیم های لیگ برتری همگی بازیکنان بزرگی همیشه داشتند. توی لالیگا به طور مثال، جز رئال و بارسا و اتلتیکو و شاید والنسیا دیگه بازیکن بزرگ آنچنانی توی تیم های دیگه نیست ( منظور از بزرگ اسم و رسم داره نه اینکه ستاره ی جوون )

مثلاً نگاه تیم قعر نشین لستر سیتی، بازیکن بزرگ و اسم و رسم داری مثل استبان کامبیاسو داره. اورتون بازیکنایی مثل لوکاکو و میرالس و تیم هاوارد یا مثلاً پارسال بازیکن بزرگی مثل اتوئو رو داشتند. تیمی مثل وستهم، بازیکن قرضی و شناخته شده، الکس سانگ رو داره. استوک سیتی بازیکنی مثل بویان کرکیچ داره. یا کیو پی آر کلی بازیکن نامی داره، یکیش ادل تاربت یا ریو فردیناند. استون ویلا بازیکنی مثل بنتکه و جو کول و... یعنی توی هر تیمی بازیکن هایی که شناخته شده هستند حضور دارند. اینم که لیگ برتر در تیم های ملی کشور های مختلف بازیکنان بیشتری رو داره نشون میده تعدد ستاره های کشور های مختلف در لیگ برتر هست.

تجهیزات هم یک نمونش لباس های ورزشی هست. انگلیس نه فقط لیگ برترش حتی لیگ دسته یک و دو هم کامل همه تیم ها لباساشون از سه کمپانی برتر یعنی آدیداس و نایک و پوما هست. در حالی که توی لیگ های دیگه یا مثل لالیگا تیم های بزرگ فقط اسپانسر های خوب دارن.

ستاره های سطح جهانی وردربرمن رو میشه نام ببری ؟
آها ، پس یعنی فکر میکنی مثلا ستاره های تاتنهام از ستاره های والنسیا و شالکه بیشترن ؟
یا مثلا چلسی و منچستر اندازه ی بارسلونا و رئال ستاره دارن ؟
( اگر لازم دونستی خط به خط ستاره های رئال بارسا و چلسی و منچستر رو بزار کنار هم و بررسی کن ) .
لیورپول تیم یک دستی هست ، اما ستاره ی بزرگی توی تیمش نیست که بشه مثلا با اتلتیکو مادرید و دورتموند مقایسه کرد ، هست ؟

میشه چند تا دلیل بیاری که ما چرا باید حرفای یک روزنامه ی بریتانیایی که اختصاصا ورزشی نیست رو قبول کنیم ؟

دیشب چون نصف شب این همه تایپ کردم اشتباهاتی داشتم که خودم الان میبینم منظورم ولفسبورگ بود که اشتباهی نوشتم وردر برمن. عذرخواهی میکنم. ولفسبورگ هم که ستاره هاش رو دیگه میشناسی در سطح جهانی.

فکر میکنم ؟ نکنه تو همچین فکری میکنی ؟؟ معلومه که تاتنهام ستاره های بزرگ تر و بیشتری نسبت به والنسیا و شالکه داره ! همین فصل هم که تموم شد یه بازیکن خیلی جوون یک فصل تاتنهام به نام هری کین رو در نظر بگیر ببین از طرف همین بارسا و رئال پیشنهاد ها با چه قیمتی به سمتش میره. زیر 40 میلیون بهش پیشنهاد نمیدن میتونی عکس بگیری از این پست که بعداً به حرفم برسی. اما والنسیا یا شالکه کدوم بازیکنش خیلی گرون ـه ؟ از نظر تعداد ستاره هم تک تک خودت ترکیب اصلی رو ببین مقایسه کن میفهمی کدوم ستاره بیشتر دارن.

نه چلسی و منچستر به اندازه ی بارسا و رئال ستاره ندارن ! حرف من تیم های برتر لیگ نبود، تیم های قعر جدول انگلیس رو ببین یا وسط جدول. آیا ستاره هاشون رو یکیشون هم داره تیم های هم رده در لالیگا ؟ در مجموع حساب کنی انگلیس ستاره بیشتر داره.

تو اشتباهی که داری میکنی همینه. تو داری تیم به تیم نام میبری. من کل لیگ رو گفتم. شاید به طور تکی بارسا و رئال بیشتر از چلسی و منچستر داشته باشن ستاره. اتلتیکو بیشتر از لیورپول ستاره داشته باشه. اما دیگه چی ؟ والنسیا بیشتر از من سیتی داره ؟ سویا بیشتر از تاتنهام داره ؟ نمیدونم مالاگا، اسپانیول الچه و ... بیشتر از اورتن و نیوکاسل و استوک و کیو پی آر ستاره دارن؟

اینم دیگه مشکل تو ـه آمار کلی رو همه معمولاً قبول میکنن تو میخوای بگی قبول نداری که از 100 بازیکن برتر جهان بیشترشون توی انگلیس هستند مشکل توئه برو سرچ کن خودت از هرجا دوست داری بیا ثابت کن ستاره های لالیگا از انگلیس بیشتر هستند ( در مجموع )

رئال سوسیه داد ... 2-0 توی آنوئتا از رئال مادرید عقب افتاده ، آخر بازی اما نتیجه 4-2 به نفع سوسیه داد به پایان رسید ، اصلا این نتیجه از اول قابل پیش بینی بود و هیچکس هم گیج نشد و هیجان هم که حرفشو نزن
سلتاویگو ... ورزشگاه نوکمپ ، پاس پشت پای نولیتو و ضربه ی لاریوی ، سلتا بارسا رو شکست داد توی نوکمپ ... کسی نه گیج شد نه هیجان زده ، از اول مشخص بود برنده میشه
اتلتیکو مادرید ... کالدرون ... 4-0 رئال مادرید رو در هم کوبید ، هیجان که پـــشم ، کسی هم شوکه و گیج نشد
والنسیا ... مستایا ... 1-0 از رئال عقب افتادن و آخر بازی نتیجه 2-1 به نفع والنسیا تموم شد .
دپورتیوو لاکرونیا ... 3-0 والنسیا رو له کرد

تا دلت بخواد مثال وجود داره .

خب به حرف که میشه خیلی چیزا گفت همینطوری ! اگه میتونی یه لیست از این طور نتایج غیر قابل پیش بینی و به قول خودت همه هم شوکه شدند رو بذار. منم میذارم.

تو کلاً اشتباه گرفتی از اول ! من از اولم گفتم بحث من این نیست که مثال هایی که زدم توی لالیگا نیست اما حرف من فقط روی تعداد بود که توی انگلیس همه اینا که میگم بیشتره. لالیگا ستاره داره اما پرمیر لیگ بیشتر. بازی های غیر قابل پیش بینی توی لالیگا هست اما نسبت به پرمیر لیگ خیلی کمتر ! و...

حالا قبول نداری نمونه هاشو بگو منم نمونه های این فصل رو میگم خودت تعداد رو مقایسه کن بعد.

چند تا از این تاثیر های زیاد رو نام ببر .

خوشم میاد اصل قضیه که گفتم مربی های برتر توی انگلیس هستند رو نتونستی حرفی روش بیاری اما کم هم نیوردی گفتی یه نکته هم برداری از حرفم !

باشه چندتا دونه میگم :

تاثیر مورینیو این بود که چلسی رو بعد چند سال به کورس قهرمانی رسوند. به قول خودش تیمی که لیگ اروپایی شده بود رو تبدیل به مدعی قهرمانی لیگ برتر کرد.

آمار مربی های دیگه مثل آنجلوتی و دی متئو و آندره ویاس بواس در چلسی در مقایسه با دو فصل چلسی با مورینیو در امتیاز های 30 بازی اول لیگ :

10/11 - 55 امتیاز

11/12 - 50 امتیاز

12/13 - 55 امتیاز

و حالا مورینیو

13/14 - 66 امتیاز !

14/15 - 70 امتیاز !!

یا تاثیر رونالد کومان که تیمی مثل ساوتهمتون رو یکی از تیم های برتر و قدرتمند لیگ برتر تبدیل کرد که تونست چلسی و منچستر یونایتد و آرسنال رو شکست بده. توی امارات 2-1 آرسنال رو برد و رفت مرحله بعد لیگ کاپ و حتی انقدر خوب بود که بهش پیشنهاد مربیگری تیم ملی هلند رو دادن و میخواست به خاطرش گاس هیدینک رو بذارن کنار که قبول نکرد ساوتهمتون رو ترک کنه !

یا آرسن ونگر. حالا امسال رو نگاه نکن ستاره هایی مثل سانچز و اوزیل کنار هم داره. سال های قبل بدون ستاره ( مخصوصاً دوره ای که فابرگاس و فن پرسی رو از دست دادن ) بازم جز 4 تیم برتر لیگ بودند و حتی اون سالی که 4-0 به بایرن باختند توی امارات اما توی آلینز آرنا 3-0 بایرن مونیخ رو شکست دادند ! اونم بایرن مونیخ قهرمان اروپا رو که هیچکس نتونسته بود با این نتیجه شکستشون بده.

فن خال هم که منچستر یونایتد رو دوباره برگردوند به دور بهترین های لیگ. الانم بالاتر از من سیتی در رتبه سوم قرار دارن.

و...

من نمیفهمم این مبحث از نظر فوتبالی چه ربطی به بهترین بودن یک لیگ داره .

همه ی اینها یکی از دلایل بهترین بودنه. یعنی وقتی یه لیگ رو در نظر میگیری نباید فقط موفقیت اروپایی رو در نظر بگیری. همه بخش های مختلف برتری یک لیگ رو مشخص میکنن. تماشاگر ها هم بخشی از فوتبال و کشور و لیگ هستند.

خب ، با افتخار لقب پرطرفدارترین لیگ رو بدون هیچ حرف و حدیثی به لیگ انگلیس میدیم ... و این یعنی این لیگ چون پر طرفدارترین هست ، بهترین هم هست ؟

اینم مثل توضیحات قبلی. همه اینا تک تک عوامل و معیار های برتری یک لیگ هستند. فقط نتیجه اروپایی نیست.

مسابقات انگلیس جذاب تره

چرا؟!

غیر قابل پیش بینی تر، بازی ها نزدیک تر، رقابت ها بیشتر و ...

نکنه مثلاً شماها میشینید بازی 9-1 رئال و گرانادا رو میبینید میگین به به چقدر جذابه لیگمون و اینو میگن بازی ؟؟؟

پس بهترینه ؟
تیم های ایرانی طی یک دوره نقل و انتقالات 11 تا بازیکن رو میفروشن 11 تا جدید میخرن ، پس بهترینن ؟

بازیکنای ستاره بحثمونه. در نقل و انتقالات فعال تره یعنی ستاره های دنیا رو اینور و اونور میکنه. بهترین جوون های مستعد رو مخصوصاً از همین لالیگا و آلمان و ... میگیره. بعد تو میگی ایران ؟

مورچه چیه که کله پاچش باشه !!!

اینم بله باز یکی از معیار های بهتر بودن لیگه.

موفقیت توی مسابقات یوفا ؟

موفق نبودن اما چرا اسپانیا که موفق تره سهمیش بیشتر نیست ؟ اینم باز دلیل برتری تیکه انداختن هم فقط از روی #سوزش به قول آرمین

این جمله آخریه فوق العاده بود عدم اوباشگری ؟؟؟ ، داری در مورد انگلیس و طرفداراش حرف میزنی دیگه نه ؟

آره انگلیس ! کدوم لیگ انقدر تماشاگراش نزدیک به زمین فوتبال هستند ؟

اون از آلمان و ایتالیا که توی قفس میکنن بازیکنارو که خودشون میدونن اوباشگری میکنن. اینم از لالیگا که تماشاگراش تا زمین چمن کیلومتر ها فاصله دارن

توی این توضیحات من مسئله این نیست که کدوم بهتره و کدوم اسم و رسم دار تره. توضیحات من همه از نظر تعداد بود که توی هر کدوم شاید لالیگا هم سهم داشته باشه اما سهم انگلیس بیشتره !

مثلاً اسم و رسم دار توی لالیگا چندتا هست ؟ حالا ببین توی انگلیس و حتی دسته های پایین تر چندتا تیم اسم و رسم دار و پرطرفدار هست. نمیتونی بگی لالیگا از این نظر بیشتر از انگلیس سهم داره دیگه ؟ اگه حرفت برعکس منه اسم تیمها رو بنویس منم مینویسم.

آره تیم های لیدز یونایتد و شفیلد و ... تیم های اسم و رسم داری بودن در قدیم ، اما همونطور که خودت اشاره کردی این مبحث ربطی به بهترین بودن یک لیگ نداره
توی دسته ی پایین تر لالیگا ( آدلانته ) کم تیم اسم و رسم دار پیدا نمیشه

آرش جون کل ادوار لالیگا رو تو حساب کردی ! من کل تاریخ لیگ انگلستان رو نگفتما ! اون تعداد قهرمانیش سر به فلک میکشه. من 20 ساله ی تاسیس پرمیر لیگ رو گفتم 5 تا. که لالیگا توی این مدت 4 تا باشگاه قهرمان داشته. اتلتیکو، دیپورتیو، بارسا و رئال.

در هر صورت این رو نمیشه جزو دلایل محکم بهترین دونستن یک لیگ دونست ، میشه ؟


بله منم برای مثال تیم های انگلیسی رو نام بردم که به خاطر مشکل مالی به دسته های پایین تر سقوط کردن.

در مورد اون قسمت قرمز هم تو نگاه کن، تیم های لیگ برتری همگی بازیکنان بزرگی همیشه داشتند. توی لالیگا به طور مثال، جز رئال و بارسا و اتلتیکو و شاید والنسیا دیگه بازیکن بزرگ آنچنانی توی تیم های دیگه نیست ( منظور از بزرگ اسم و رسم داره نه اینکه ستاره ی جوون )

مثلاً نگاه تیم قعر نشین لستر سیتی، بازیکن بزرگ و اسم و رسم داری مثل استبان کامبیاسو داره. اورتون بازیکنایی مثل لوکاکو و میرالس و تیم هاوارد یا مثلاً پارسال بازیکن بزرگی مثل اتوئو رو داشتند. تیمی مثل وستهم، بازیکن قرضی و شناخته شده، الکس سانگ رو داره. استوک سیتی بازیکنی مثل بویان کرکیچ داره. یا کیو پی آر کلی بازیکن نامی داره، یکیش ادل تاربت یا ریو فردیناند. استون ویلا بازیکنی مثل بنتکه و جو کول و... یعنی توی هر تیمی بازیکن هایی که شناخته شده هستند حضور دارند. اینم که لیگ برتر در تیم های ملی کشور های مختلف بازیکنان بیشتری رو داره نشون میده تعدد ستاره های کشور های مختلف در لیگ برتر هست.

تجهیزات هم یک نمونش لباس های ورزشی هست. انگلیس نه فقط لیگ برترش حتی لیگ دسته یک و دو هم کامل همه تیم ها لباساشون از سه کمپانی برتر یعنی آدیداس و نایک و پوما هست. در حالی که توی لیگ های دیگه یا مثل لالیگا تیم های بزرگ فقط اسپانسر های خوب دارن.

تا حالا رفتی تاریخ بیلبائو رو مطالعه کنی ؟؟ نرفتی قطعا چون منم نرفته بودم هفته ی پیش که نگاه میکردم به تاریخچه ی این باشگاه در طی تاریخ همیشه بازیکنای بزرگی داشته .
نمونه ی بارزش هم تلمو زارا هست که فکر کنم نیم قرن طول کشید تا رکورد های عجیب غریبش توسط مسی شکسته بشه .
اسم و رسم یک بازیکن که ملاک بزرگ بودنش نیست ، یه بازیکن وقتی توی تیم های سطح اول اروپا نیمکت نشین هم باشه خود به خود اسم و رسم پیدا میکنه
بویان کرکیچ اگر توی بارسلونا نبود اصلا اسم و رسمی پیدا نمیکرد ، چون بازیکن آنچنان خوبی نیست .
شما نگاه کن گرازیانو پله ( مهاجم ساوتهمپتون ) توی لیگ هلند هم مهاجم فوق العاده ای بود اما هیچ اسی ازش شنیده نمیشد ، تا اینکه به جزیره اومد ( لیگی که قطعا از لیگ هلند بالاتره و شناخته شده تر ) و اینطوری شد که به یک بازیکن اسم و رسم دار تبدیل شد .
تو لوکاس سیلوا میشناختی ؟ نه . اومد رئال و سر زبون ها افتاد .
خوآن ماتا توی والنسیا هم بازی های فوق العاده درخشانی به نمایش میزاشت ، اما وقتی به چلسی منتقل شد و بیشتر توی چشم بود اسم و رسمی به هم زد .
حالا من نمیفهمم استون ویلا که جو کول از کار افتاده رو در اختیار داره چه برتری نسبت به سویا داره ؟؟
پورتوی مورینیو که اروپا رو فتح کرد چندتاشون اسم و رسم دار بودن ؟
تو روملو لوکاکو رو به خاطر اسمش از کارلوس باکا بهتر میدونی ؟؟


مشخصه که اسم و رسم نشان بزرگی بازیکن نیست .

دیشب چون نصف شب این همه تایپ کردم اشتباهاتی داشتم که خودم الان میبینم منظورم ولفسبورگ بود که اشتباهی نوشتم وردر برمن. عذرخواهی میکنم. ولفسبورگ هم که ستاره هاش رو دیگه میشناسی در سطح جهانی.
فکر میکنم ؟ نکنه تو همچین فکری میکنی ؟؟ معلومه که تاتنهام ستاره های بزرگ تر و بیشتری نسبت به والنسیا و شالکه داره ! همین فصل هم که تموم شد یه بازیکن خیلی جوون یک فصل تاتنهام به نام هری کین رو در نظر بگیر ببین از طرف همین بارسا و رئال پیشنهاد ها با چه قیمتی به سمتش میره. زیر 40 میلیون بهش پیشنهاد نمیدن میتونی عکس بگیری از این پست که بعداً به حرفم برسی. اما والنسیا یا شالکه کدوم بازیکنش خیلی گرون ـه ؟ از نظر تعداد ستاره هم تک تک خودت ترکیب اصلی رو ببین مقایسه کن میفهمی کدوم ستاره بیشتر دارن.

هری کین تازه این فصل مطرح شده ، بله پیشنهادهای بزرگی هم بهش قطعا میرسه
از والنسیا هم خوزه گایا و آلکاسر و ... استعدادهایی هستند که از تیم های بزرگ پیشنهاد دارن ، گایا رو رئال میخواد
یا مثلا چرا فکر میکنی اوتامندی از فرتونگن بازیکن ضعیف تری هست ؟
دنیل پارخو نسبت به بن طالب یا میسون چه چیزی کمتر داره ؟

اگر اشتباه نکنم درکسلر پیشنهاد 40 میلیونی از آرسنال داشت ولی شالکه نفروختش .

نه چلسی و منچستر به اندازه ی بارسا و رئال ستاره ندارن ! حرف من تیم های برتر لیگ نبود، تیم های قعر جدول انگلیس رو ببین یا وسط جدول. آیا ستاره هاشون رو یکیشون هم داره تیم های هم رده در لالیگا ؟ در مجموع حساب کنی انگلیس ستاره بیشتر داره.

تو اشتباهی که داری میکنی همینه. تو داری تیم به تیم نام میبری. من کل لیگ رو گفتم. شاید به طور تکی بارسا و رئال بیشتر از چلسی و منچستر داشته باشن ستاره. اتلتیکو بیشتر از لیورپول ستاره داشته باشه. اما دیگه چی ؟ والنسیا بیشتر از من سیتی داره ؟ سویا بیشتر از تاتنهام داره ؟ نمیدونم مالاگا، اسپانیول الچه و ... بیشتر از اورتن و نیوکاسل و استوک و کیو پی آر ستاره دارن؟

اینم دیگه مشکل تو ـه آمار کلی رو همه معمولاً قبول میکنن تو میخوای بگی قبول نداری که از 100 بازیکن برتر جهان بیشترشون توی انگلیس هستند مشکل توئه برو سرچ کن خودت از هرجا دوست داری بیا ثابت کن ستاره های لالیگا از انگلیس بیشتر هستند ( در مجموع )

خب قبول کردیم که در تیم های رده پایین لیگ انگلیس ستاره های بیشتری داره ، اما لیگ انگلیس و ستاره هاش چی کار کردن دقیقا ؟؟
تو چون ملاکت فقط درون لیگ هست فکر میکنی که لیگ انگلیس بهترین لیگه ، آره اورتون و نیوکاسل و ... توی لیگ جزیره تیم های خوبی هستند ، اما وقتی پا رو از جزیره فراتر میزارن پنچر میشن
منچستر سیتی ( بهترین تیم چند فصل اخیر جزیره ) چند بار توی 8 تیم نهایی لیگ قهرمانان حضور داشته ؟؟
اورتون توی لیگ اروپا چیکار کرد ؟؟ ، لیورپول توی گروهی که رئال و بازل و لودوگورتس حضور داشتن سوم شد ، انتظار نداریم اول بشه توی گروه ، اما برای یکی از تیم های بزرگ لیگ انگلیس اگر زیر بازل قرار بگیره ضایع نیست ؟

نه مشکل من نیست ، سایت های مختلف و روزنامه های مختلف هر کدوم یک رده بندی مختلف منتشر کردند ، اما تقریبا همشون توی 10 بازیکن برتر دنیا نظرشون مشترک هست ! .

خب به حرف که میشه خیلی چیزا گفت همینطوری ! اگه میتونی یه لیست از این طور نتایج غیر قابل پیش بینی و به قول خودت همه هم شوکه شدند رو بذار. منم میذارم.

تو کلاً اشتباه گرفتی از اول ! من از اولم گفتم بحث من این نیست که مثال هایی که زدم توی لالیگا نیست اما حرف من فقط روی تعداد بود که توی انگلیس همه اینا که میگم بیشتره. لالیگا ستاره داره اما پرمیر لیگ بیشتر. بازی های غیر قابل پیش بینی توی لالیگا هست اما نسبت به پرمیر لیگ خیلی کمتر ! و...

حالا قبول نداری نمونه هاشو بگو منم نمونه های این فصل رو میگم خودت تعداد رو مقایسه کن بعد.

توی همه ی لیگ ها تعداد زیادی نتایج شوکه کننده و غافل گیر کننده هست

خوشم میاد اصل قضیه که گفتم مربی های برتر توی انگلیس هستند رو نتونستی حرفی روش بیاری اما کم هم نیوردی گفتی یه نکته هم برداری از حرفم !

پژمان جون ، من حرفی توش نیاوردم چون میخواستم اول جواب سوالمو بگیرم ، وگرنه میتونستم همون اول بگم که رونالد کومان توی والنسیا نتایج فاجعه باری گرفت
یا بگم مورینیو توی رئال گند زد

باشه چندتا دونه میگم :

تاثیر مورینیو این بود که چلسی رو بعد چند سال به کورس قهرمانی رسوند. به قول خودش تیمی که لیگ اروپایی شده بود رو تبدیل به مدعی قهرمانی لیگ برتر کرد.

آمار مربی های دیگه مثل آنجلوتی و دی متئو و آندره ویاس بواس در چلسی در مقایسه با دو فصل چلسی با مورینیو در امتیاز های 30 بازی اول لیگ :

10/11 - 55 امتیاز

11/12 - 50 امتیاز

12/13 - 55 امتیاز

و حالا مورینیو

13/14 - 66 امتیاز !

14/15 - 70 امتیاز !!


یا تاثیر رونالد کومان که تیمی مثل ساوتهمتون رو یکی از تیم های برتر و قدرتمند لیگ برتر تبدیل کرد که تونست چلسی و منچستر یونایتد و آرسنال رو شکست بده. توی امارات 2-1 آرسنال رو برد و رفت مرحله بعد لیگ کاپ و حتی انقدر خوب بود که بهش پیشنهاد مربیگری تیم ملی هلند رو دادن و میخواست به خاطرش گاس هیدینک رو بذارن کنار که قبول نکرد ساوتهمتون رو ترک کنه !

یا آرسن ونگر. حالا امسال رو نگاه نکن ستاره هایی مثل سانچز و اوزیل کنار هم داره. سال های قبل بدون ستاره ( مخصوصاً دوره ای که فابرگاس و فن پرسی رو از دست دادن ) بازم جز 4 تیم برتر لیگ بودند و حتی اون سالی که 4-0 به بایرن باختند توی امارات اما توی آلینز آرنا 3-0 بایرن مونیخ رو شکست دادند ! اونم بایرن مونیخ قهرمان اروپا رو که هیچکس نتونسته بود با این نتیجه شکستشون بده.

فن خال هم که منچستر یونایتد رو دوباره برگردوند به دور بهترین های لیگ. الانم بالاتر از من سیتی در رتبه سوم قرار دارن.

در اختیار رافا بنیتز و دی متئو هم همه چیز قرار گرفت در چلسی ؟؟
درسته فن خال تیم بهتری نسبت منچستر فصل پیش ساخته
اما سوال اینجاست
برای منچستر یونایتد ِ دیوید مویس هم اینقدر خرج کردن مدیراشون ؟؟
رونالد کومان عملکردش در پایان فصل مشخص میشه خوب بوده یا نه ، فعلا زوده ( چون هنوز یک فصل کامل در ساوتهمپتون نداشته ) .

غیر قابل پیش بینی تر، بازی ها نزدیک تر، رقابت ها بیشتر و ...

نکنه مثلاً شماها میشینید بازی 9-1 رئال و گرانادا رو میبینید میگین به به چقدر جذابه لیگمون و اینو میگن بازی ؟؟؟

یه نگاه به بازی هایی که این فصل توی جام حذفی ( درست یادم نیست چه جامی بود ، اتحادیه بود یا چی ؟ ) مقابل لیورپول خود شما انجام دادید بکن ، بازی تدافعی و خواب آور .

بازیکنای ستاره بحثمونه. در نقل و انتقالات فعال تره یعنی ستاره های دنیا رو اینور و اونور میکنه. بهترین جوون های مستعد رو مخصوصاً از همین لالیگا و آلمان و ... میگیره. بعد تو میگی ایران ؟

مورچه چیه که کله پاچش باشه !!!

اینم بله باز یکی از معیار های بهتر بودن لیگه.

آها ، اینکه استعدادهای جوون لیگ های دیگه رو میگیره یکی از دلایل بهترین لیگ بودنه ؟؟
اونوقت اینکه این لیگ توی تولید استعدادهای عالی برای تیم ملی خودش عاجزه از دلایل بهترین نبودن نیست ؟

موفق نبودن اما چرا اسپانیا که موفق تره سهمیش بیشتر نیست ؟ اینم باز دلیل برتری تیکه انداختن هم فقط از روی #سوزش به قول آرمین

پس یعنی تو ترجیح میدی نماینده هاتون همیشه اینقدر زیاد باشن ولی هیچکدوم توی لیگ اروپا و لیگ قهرمانان نتونن به مراحل بالا صعود کنن ؟
میشه بگی انگلیس چند تا نماینده بیشتر از لالیگا داره ؟؟ و این تعداد فکر میکنی واقعا باعث سوزش میشه ؟

آره انگلیس ! کدوم لیگ انقدر تماشاگراش نزدیک به زمین فوتبال هستند ؟

اون از آلمان و ایتالیا که توی قفس میکنن بازیکنارو که خودشون میدونن اوباشگری میکنن. اینم از لالیگا که تماشاگراش تا زمین چمن کیلومتر ها فاصله دارن

من همچنان در تعجبم که تو چطوری "عدم اوباشگری " رو در کنار "تماشاگران انگلیسی " میاری .

جالبه جناب seraph همه لایلی که دوستان میارند دلیل محمکی نیست!!!! پس میشه شما بفرمایید دلیل بهتر بودن یک لیگ چیه؟؟؟ لابد حضور تو 8 تیم چمپیونز لیگ؟؟؟؟

نوشته اصلی توسط seraph

خب قبول کردیم که در تیم های رده پایین لیگ انگلیس ستاره های بیشتری داره ، اما لیگ انگلیس و ستاره هاش چی کار کردن دقیقا ؟؟
تو چون ملاکت فقط درون لیگ هست فکر میکنی که لیگ انگلیس بهترین لیگه ، آره اورتون و نیوکاسل و ... توی لیگ جزیره تیم های خوبی هستند ، اما وقتی پا رو از جزیره فراتر میزارن پنچر میشن
منچستر سیتی ( بهترین تیم چند فصل اخیر جزیره ) چند بار توی 8 تیم نهایی لیگ قهرمانان حضور داشته ؟؟
اورتون توی لیگ اروپا چیکار کرد ؟؟ ، لیورپول توی گروهی که رئال و بازل و لودوگورتس حضور داشتن سوم شد ، انتظار نداریم اول بشه توی گروه ، اما برای یکی از تیم های بزرگ لیگ انگلیس اگر زیر بازل قرار بگیره ضایع نیست ؟

اصلا من نمیفهمم که چه ربطی داره؟؟؟ به هر لالیگا فنی میخوریم همینو میگه!!! ما داریم درمورد لالیگا و پریمیر لیگ صحبت میکنیم ، اصلا ربطی به چمپیونز لیگ نداره ، حالا خوبه خیلی از اون سالهایی که فینالیست ها تمام انگلیسی بودند و تو نیمه نهایی 3 تیم انگلیسی حضور داشت نمیگذره ، اره اقا کاملا قبول دارم که تیم های انگلیسی چند سالیه در سطح رئال و بارسا و بایرن نبودند اما ما اینجا در مورد قدرت تیم ها بحث نمیکنیم ، بحث ما سر لیگه که لیگ انگلیس چندین تیم قدرتمند درجه یک تقریبا توی یک سطح داره که همین باعث غیر قابل پیشبینی شدن نتایج ، قهرمانی ها و در نتیجه جذابیت لیگ میشه که هیج لیگی در جهان همچین چیزی رو نداره ، تموم شد و رفت. البته سری آ هم زمانی 5 تیم واقعا قدرتمند (میلان ، یووه ، اینتر ، رم و لاتزیو ) داشت که دووم نیاورد ، مشکلات مدیریتی باعث شد همهــ شون به جز یووه نابود بشن ، دیگه در این هم حرفیه؟؟؟؟ در اینکه لالیگا فقط رئال و بارسا رو داره حرفیه؟؟؟
حرفیه؟؟؟؟

نوشته اصلی توسط seraph

توی همه ی لیگ ها تعداد زیادی نتایج شوکه کننده و غافل گیر کننده هست

همین؟؟ کلا همین؟ اینهمه بدبخت دلیل اورد!!! مشخصه تو پریمیر لیگ تعداد بازی های غیر قابل پیشبینی بهتره بیشتره دیگه اصلا دلیل میخواد؟؟
حتی تعداد بازی های جذاب هم تو پریمیر لیگ خیلی بیشتره
خدایی از یه هوادار فوتبال بپرسند جذاب ترین بازی لالیگا چیه راحت میگه ال کلاسیکو شاید جذابترین بازی بین تمام لیگ ها باشه ولی فقط یه بازیه (البته اتلتیکو چون تازه دو فصل قدرتمند شده نیاوردم ) ، اما تولیگ انگلیس چی؟؟چلسی - منچستر ؟ چلسی - سیتی ؟ چلسی - ارسنال ؟ چلسی - لیورپول؟ منچستر - سیتی؟ منچستر - ارسنال ؟ منچستر - لیورپول؟ ارسنال - لیورپول؟ لیورپول - اورتون؟ (منچستر سیتی رو چون 4 فصل قدرت گرفته اوردم)
کدوم؟؟؟؟
همون بازی لیورپول - چلسی که تو نیمه نهایی کپتال وان کاپ بود و شما میگید کسل کننده بود بازی برگشتش رو ندیدید؟؟ 120 دقیقه دو تیم داشتند رو دروازه ی هم حمله میکردند و واقعا جذاب بود.

نوشته اصلی توسط seraph

آها ، اینکه استعدادهای جوون لیگ های دیگه رو میگیره یکی از دلایل بهترین لیگ بودنه ؟؟
اونوقت اینکه این لیگ توی تولید استعدادهای عالی برای تیم ملی خودش عاجزه از دلایل بهترین نبودن نیست ؟

به خدمت گرفتن استعداد ملاک نیست ، استفاده از اون استعداد هاست ، همه همون استعداد ها توی پریمیر لیگ تبدیل به یه بازیکن کامل شدن در صورتی که شاید تو بندسلیگا و لالیگا میموندن به این کیفیت فعلی نمیرسیدند ، البته قبول دارم پریمیر لیگ خیلی بازیکن ساز نیست ولی تا دلت بخواد تلنت های جوونو تبدیل به ستاره ی فوتبال کرده.

انصافا تیم ملی انگلیس استعداد نداره؟؟ اینهمه بازیکن عالی !!! مشکل تیم انگلیس نحوه مدیریت و مخصوصا سرمربی های بدرد نخوره ، اخه تیم به این خوبی روی هایسون کیه سرمربیش کردن؟؟؟؟


نکته اخر در مورد مربی ها و نحوه ی بازی تیم ها

الان تو انگلیس تیم های بزرگ این چند ساله زیاد مربی عوض کردن ، یکی از دلایل ضعف تیم های انگلیسی هم همینه مخصوصا چلسی که کلا هرکی اومد تیمو کوبید یه چیز جدید برای خودش ساخت ، ولی همین تیم های چلسی و منچستر ، ارسنال و لیورپول هیچوقت چندین سال پشت سر هم یک نواخت بازی نمیکردند و سبک های بازیشونو عوض میکنند ، مهره های اصلی تیم بعد چند سال عوض میشند که همیشه هم بازیکنان بزرگی هستند ، این یعنی تاثیر تفکر مربی بر روی تیم و در نهایت لیگ برای مثال همین مورینیو و چلسی ، سال 2004 رو بیاد بیارید که چلسی چی بود و چی شد!! یا مثالا فن خال که یه تیم نابود شده رو تو یه فصل دوباره برگردوند یا قدرت راجرز و لیورپول تو فصل گذشته ، چیزیکه تو لالیگا فقط میشه سیمئونه رو مثال زد و اگرنه رئال و بارسا سالهاست که به یه روش بازی میکنند (مخصوصا بارسا) و دیگه تکراری شدن ، شاید مربی های مختلف تغییرات جزئی بدن ولی در کل بیس بازیشون یک چیزه.

یک مورد دیگه هم در مورد طرفداران یک لیگ ، وقتی یک لیگ طرفداران بیشتری داره قطعا جذاب تره که تونسته طرفدارار رو جذب کنه ، قطعا بازی تیم های درون اون لیگ زیباست که ایقدر هوادار دارن ، من نمیدونم چطور شما میگید بیشتر بودن طرفدارای تیم های یک لیگ دلیلی کافی نیست!!!

کلی حرف دارم ولی وقت ندارم

نوشته اصلی توسط ™ The Shadow

1- دربی محلی :

2- رقابت تیم های بزرگ

3- بالانس قهرمانی لیگ :

4- پولداری باشگاه ها :

5- وجود بیشترین ستاره های دنیا در پرمیر لیگ :

6- استایل های مختلف در لیگ انگلیس :

7- غیر قابل پیش بینی :

8- وجود تفکرات بهترین مربیان دنیا در انگلیس :

9- بیشترین هواداری ها در لیگ برتر.

10- مخاطبین جهانی :

11- به خاطر زیاد شدن توضیحات هم دیگه یه چندتا اشاره میکنم و توضیح نمیدم. مشخصه اینها کاملاً

مسابقات انگلیس جذاب تره

انگلیس در نقل و انتقالات فعال تره

بیشترین سهمیه یوفا

عدم وجود اوباشگری در طرفداران لیگ

و ...

دلیل اولت که دربی های محلی هست ... باید بگم اسپانیا و لالیگا هم کم دربی محلی نداره ولی چون تیم های لالیگایی به دلیل کمبود بودجه و نداشتن بازیکن تاپ تو رقابت های لالیگا جا موندن و سقوط کردن دیگه کمتر اسمی از دربی های لالیگا میبینیم . مثلا تیمی مثل دپورتیوو لاکرونیا یا لاس پالماس یه زمانی جز بهترین های لیگ اسپانیا بودند ولی به یکباره افت کردند و سقوط کردند . با این دو خط جواب چند تا مواردت رو دادم و باز هم اشاره میکنم .... حالا جا داره اسم چند تا از دربی های لالیگا رو ببریم که تا حالا نشده تو این دربی ورزشگاه پر نشه و هوادارا شور و اشتیاق نداشته باشند .

دربی بارسلونا : بارسلونا در مقابل اسپانیول

دربی باسک : سوسیه داد vs اتلتیک بیلبائو

دربی جزایر قناری : لاس پالماس vs تنه ریف

دربی شرق آندولوزیا : مالاگا vs گرانادا

دربی گالیشیان : سلتا ویگو vs دپورتیوو لاکرونیا

دربی مادرید : رئال مادرید vs اتلتیکو مادرید

دربی سویه : سویا vs رئال بتیس

دربی والنسیا : لوانته vs والنسیا

حالا بگذریم تیم های ختافه و رایو وایکانو مادریدی هستند که دربی مادرید باز هم ادامه داره ... و چند تا دربی دیگه که اونا رو میشه گفت زیاد حساسیت ندارند .

==========================

دلیل دومت که رقابت تیم های بزرگ هست ... اگه اسم و رسم دار بودن تیم ها مهم هست برات بگم رئال - بارسا - اتلتیکو - سویا - والنسیا - ویارئال - سوسیه داد اسم و رسم دار هستند . حالا این تیم ها فقط در حال حاضر رو گفتم ... وگرنه تو دلیل اول هم گفتم تیم هایی بودن مثل لاس پالماس و دپورتیوو لاکرونیا که یه زمانی مثل نیوکاسل اسم و رسم دار بودن و هنوزم که هنوز بازی های تیم های بزرگ با این تیم ها خیلی جذاب و حیاتی میشه .

==============================

دلیل سومت قانع کننده اس ....

==============================

دلیل چهارمت .... پژمان میتونی سرچ کنی و همون لیستی رو که من گذاشتم پیدا می کنی که در حال حاضر وضعیت مالی تیم های انگلیسی از اسپانیایی بدتر هست و بدهی های زیادی دارند . من نمیدونم چجوری و بر چه اساسی گفتی تیم های انگلیسی بهترین تجهیزات رو دارند ؟ من چون اطلاعاتم در مورد رئال زیاد هست فقط Real Madrid City رو میگم ... همچین کمپی اگه برای انگلیسیا پیدا کردی به من نشون بده که اطلاعاتم بره بالا .. ( واقعا میگما ... قصد مسخره کردن اینا ندارم . ) ... اکثر تیم های انگلیسی یه استادیوم شماره 1 دارند که مسابقات برگزار میشه توش و یه استادیوم شماره 2 که تمرین میکنند توش .... همین ... من نمیدونم تجهیزات منظورت ایناس ؟

===============================

دلیل پنجمت رو آرش تو پست شماره 20 قشنگ توضیح داد ... فقط جواب اونو بده

===============================

دلیل ششمت .... همون چیزایی که میگی تو جزیره هست تو لالیگا هم هست ولی همون طور که تو پست قبلیم گفتم بازی های لالیگا زیر نظر گرفته نمیشن و به خاطر همین فک میکنی فقط بازی های بزرگ هست که لحظات دراماتیک - گل های عجیب غریب - استعداد های فراوان داره ...

===============================

دلیل هفتمت .... میگی تعداد مثال هایی که میزنیم تو لالیگا بازی ها غیر قابل پیش بینی نیست به 5 تا انگشت دست نمیرسه ... من فقط این فصل رو مثال میزنم برات .

هفته ی اول مالاگا 1-0 بیلبائو رو میبره یا ایبار 1-0 سوسیه داد رو میبره - هفته ی سوم اتلتیکو 2-1 رئال رو میبره - هفته چهارم گرانادا 1-0 بیلبائو رو میبره یا آلمریا 2-1 سوسیه داد رو میبره - هفته ی پنجم رایو 2-1 بیلبائو رو میبره - هفته ی ششم ایبار 0-0 میکنه با بیلبائو - دیگه هفته ها رو نمیگم ... والنسیا 3-1 اتلتیکو - سلتا ویگو 1-0 بارسلونا - مالاگا 1-0 سوسیه داد - بیلبائو 1-0 سویا - ایبار 1-0 سلتاویگو - کوردوبا 1-0 بیلبائو - ویارئال 2-2 الچه - دپورتیوو 1-0 بیلبائو - اتلتیکو 4-0 رئال - مالاگا 1-0 بارسلونا - سوسیه داد 4-3 سویا - بیلبائو 1-0 رئال - اتلتیکو 0-0 اسپانیول - اتلتیکو 0-0 رایو - سوسیه داد 4-2 رئال -بارسا 0-0 مالاگا - والنسیا 3-1 اتلتیکو - سوسیه داد 2-1 اتلتیکو - بارسا 0-0 ختافه - سوسیه داد 1-0 بارسا

اینا تعداد انگشتات هستن ؟

==============================

دلیل هشتمت همون چیزیه که تیم ملی انگلیس داره ضربه میخوره یه مربی انگلیسی درست و حسابی از خودتون ندارید که برای تیم ملیتون انتخاب کنید و بتونه تیم ملی انگلیس رو نجات بده از این وضعیت داغونش .

==============================

اوباش گری رو مطمئنی تو انگلیس نیست ؟ :O بعد هر دربی و بازی های مهم احتمال مردن چند نفر هست تو انگلیس چجوری میگی عدم اوباش گری ؟

در آخر لازمه بگم که از این 11 دلیل 5 یا 6 تاش مربوط به هیجان و جذابیت لیگ ها میشه نه بهتر بودنشون .

آره تیم های لیدز یونایتد و شفیلد و ... تیم های اسم و رسم داری بودن در قدیم ، اما همونطور که خودت اشاره کردی این مبحث ربطی به بهترین بودن یک لیگ نداره
توی دسته ی پایین تر لالیگا ( آدلانته ) کم تیم اسم و رسم دار پیدا نمیشه

آرش تا فردا هم دلیل بی مورد و بی پایه اساس بزنی بازم جوابت رو میدم. حرف حساب بزن.

من نگفتم توی لالیگا نیست این نمونه ها اما گفتم همه ی اینها توی لیگ انگلیس تعدادش بیشتره !!! برای بار n ام دارم میگم.

بازم حرفم چون مطمئنه اگه میخوای تیم های بزرگ لالیگا یا حتی دسته های پایین ترش رو نام ببر ببینیم تعدادش از تیم های لیگ انگلیس بیشتره یا نه !

همین لیگ انگلیس هم تیمهای اسم و رسم دارش از لالیگا بیشتره دیگه دسته های پایین تر پیش کش.

در هر صورت این رو نمیشه جزو دلایل محکم بهترین دونستن یک لیگ دونست ، میشه ؟


بله منم برای مثال تیم های انگلیسی رو نام بردم که به خاطر مشکل مالی به دسته های پایین تر سقوط کردن.

چرا نشه. خوبم میشه. اصلی ترین دلیل نیست اما من برای اثبات نظرم بیشتر از 10 تا نمونه مثال زدم که تک تک توی هر بخش بررسی کنم. برعکس شما که برتری لالیگا رو حضور در لیگ قهرمانان میدونید مثلاً

الان لیگ برتر پرمیر لیگ هست و مقایسش با لالیگا همون میشه 20 ساله تاسیس پرمیر لیگ. در نتیجه بالانس قهرمانی های پرمیر لیگ بهتر از لالیگا بوده اینم دلیل دیگر.

تا حالا رفتی تاریخ بیلبائو رو مطالعه کنی ؟؟ نرفتی قطعا چون منم نرفته بودم هفته ی پیش که نگاه میکردم به تاریخچه ی این باشگاه در طی تاریخ همیشه بازیکنای بزرگی داشته .
نمونه ی بارزش هم تلمو زارا هست که فکر کنم نیم قرن طول کشید تا رکورد های عجیب غریبش توسط مسی شکسته بشه .
اسم و رسم یک بازیکن که ملاک بزرگ بودنش نیست ، یه بازیکن وقتی توی تیم های سطح اول اروپا نیمکت نشین هم باشه خود به خود اسم و رسم پیدا میکنه
بویان کرکیچ اگر توی بارسلونا نبود اصلا اسم و رسمی پیدا نمیکرد ، چون بازیکن آنچنان خوبی نیست .
شما نگاه کن گرازیانو پله ( مهاجم ساوتهمپتون ) توی لیگ هلند هم مهاجم فوق العاده ای بود اما هیچ اسی ازش شنیده نمیشد ، تا اینکه به جزیره اومد ( لیگی که قطعا از لیگ هلند بالاتره و شناخته شده تر ) و اینطوری شد که به یک بازیکن اسم و رسم دار تبدیل شد .
تو لوکاس سیلوا میشناختی ؟ نه . اومد رئال و سر زبون ها افتاد .
خوآن ماتا توی والنسیا هم بازی های فوق العاده درخشانی به نمایش میزاشت ، اما وقتی به چلسی منتقل شد و بیشتر توی چشم بود اسم و رسمی به هم زد .
حالا من نمیفهمم استون ویلا که جو کول از کار افتاده رو در اختیار داره چه برتری نسبت به سویا داره ؟؟
پورتوی مورینیو که اروپا رو فتح کرد چندتاشون اسم و رسم دار بودن ؟
تو روملو لوکاکو رو به خاطر اسمش از کارلوس باکا بهتر میدونی ؟؟


مشخصه که اسم و رسم نشان بزرگی بازیکن نیست .

نه نخوندم ! بیلبائو بهترین باشگاه تاریخ بشر اصلاً خوبه ؟ خوب در کنار معدود تیم هایی که بازیکنای ستاره و شناخته شده دارن توی لالیگا قرار بده بازم به اندازه پرمیر لیگ نمیشه !

ببین من توضیحاتم رو کامل دادم اما بی دقتی تو باعث میشه بازم حرفم رو تکرار کنم. من گفتم منظورم از بازیکن معروف بازیکنی نیست که جوون و آینده دار باشه و همچنین اسم و رسم پیدا کردن نیست بحثم. من بازیکنایی رو میگم که به هر دلیلی معروف و شناخته شده هستند و در لیگ انگلیس بازی میکنند. کاری ندارم بازیکن خوبی هست یا نه.

توی لالیگا ستاره های جوون که در آینده جز بهترین ها میشن بیشتر از پرمیر لیگ هست اما من حضور بازیکنان بزرگ توی تیم های لیگ رو میگم.

درسته استبان کامبیاسو اون بازیکن ستاره اینتر میلان نیست اما این که مثل اون زمان نیست یعنی بازیکن کوچیکی هست ؟ هنوز اسمش هم تو ذهن همه هست. یا اورتن که اتوئو رو داشت. همین جو کول هم همینطور.

مثلاً دیوید بکهام زمانی که دیگه فوتبالش به سر رسیده بود به میلان و پاریسنت ژرمن رفت. درسته اون بکهام رئال و منچستر نبوده اما دیوید بکهام، دیوید بکهام ـه !

لوکاکو و بقیه هم تو ایراد میگیری درست. اولین فصلش نیست که، چون دیگه شناخته شدس پس بازیکن معروف حساب میشه. شاید تو لالیگا بهترش رو داشته باشید اما آیا اون بازیکن هم قیمت لوکاکو شناخته شده هست ؟ عمراً !

توی هر تیم لیگ برتر حداقل 2 تا ستاره وجود داره اما توی لالیگا آیا جز رئال و اتلتیکو و بیلبائو و بارسا و والنسیا و یکی دوتا دیگه که تعداد به 10 تا نمیرسه، بقیه بازیکن معروفی دارن ؟

هری کین تازه این فصل مطرح شده ، بله پیشنهادهای بزرگی هم بهش قطعا میرسه
از والنسیا هم خوزه گایا و آلکاسر و ... استعدادهایی هستند که از تیم های بزرگ پیشنهاد دارن ، گایا رو رئال میخواد
یا مثلا چرا فکر میکنی اوتامندی از فرتونگن بازیکن ضعیف تری هست ؟
دنیل پارخو نسبت به بن طالب یا میسون چه چیزی کمتر داره ؟

اگر اشتباه نکنم درکسلر پیشنهاد 40 میلیونی از آرسنال داشت ولی شالکه نفروختش .

خب استعداد داریم تا استعداد ! هری کین رو میگم که زیر 40 تا قول میدم پیشنهاد نداره، آیا گایا و آلکاسر که میگی بیشتر از 15-20 کسی میخره ؟

جالبه مقایسه بازیکن فیکس و کاپیتان والنسیا با بازیکن ذخیره مثل بن طالب یا میسون که بعضی وقتا بازی میکنه و فیکس نیست.

خب باشه بحث نمیکنم اوتامندی بهتر از فرتونگن. پارخو بهتر از بن طالب.

آلوز بهتر از لوریس ؟ فقولی بهتر از اریکسن ؟ پیاتی بهتر از لاملا ؟ تانسند ؟ دمبله ؟ چادلی ؟ پائولینیو ؟ آدبایور ؟ سولدادو ؟

حرفی هست ؟

آره بوندسلیگا هم ستاره زیاد میسازه اما چه ربطی داشت ؟

خب قبول کردیم که در تیم های رده پایین لیگ انگلیس ستاره های بیشتری داره ، اما لیگ انگلیس و ستاره هاش چی کار کردن دقیقا ؟؟
تو چون ملاکت فقط درون لیگ هست فکر میکنی که لیگ انگلیس بهترین لیگه ، آره اورتون و نیوکاسل و ... توی لیگ جزیره تیم های خوبی هستند ، اما وقتی پا رو از جزیره فراتر میزارن پنچر میشن
منچستر سیتی ( بهترین تیم چند فصل اخیر جزیره ) چند بار توی 8 تیم نهایی لیگ قهرمانان حضور داشته ؟؟
اورتون توی لیگ اروپا چیکار کرد ؟؟ ، لیورپول توی گروهی که رئال و بازل و لودوگورتس حضور داشتن سوم شد ، انتظار نداریم اول بشه توی گروه ، اما برای یکی از تیم های بزرگ لیگ انگلیس اگر زیر بازل قرار بگیره ضایع نیست ؟

نه مشکل من نیست ، سایت های مختلف و روزنامه های مختلف هر کدوم یک رده بندی مختلف منتشر کردند ، اما تقریبا همشون توی 10 بازیکن برتر دنیا نظرشون مشترک هست ! .

موفق بودن تیم های اسپانیا در اروپا هم یکی از ملاک هاست درست و قبول دارم اما تو فقط همین یه ملاک رو داری برای لالیگا من 10 تا ملاک دارم. بحثمون هم بحث لیگ هاست پس خود لیگ رو اول در نظر میگیریم اما برای یکی از ملاک های مقایسه میشه موفقیت اروپایی هم در نظر گرفت که این به نفع لالیگاست. اما اون بحث ستاره و تیم های بزرگ و غیر قابل پیش بینی و ... همه همون ملاک های مقایسه لیگ ـه.

توی همه ی لیگ ها تعداد زیادی نتایج شوکه کننده و غافل گیر کننده هست

آره هست منکر نمیشم اما مثلاً توی بوندسلیگا چندتا هست ؟ یدونه این شکست بایرن توسط گلادباخ، یکی نتایج عجیب دورتمند، یکی شگفتی ولفسبورگ. دیگه چیزی هست ؟ توی لالیگا هم همون سوسیداد و والنسیا اینا که گفتی.

میدونم توی همه لیگ ها هست اما الان بخوایم لالیگا و بوندسلیگا و پرمیر لیگ رو مقایسه کنیم ؟ کدومشون غیر قابل پیش بینی تره ؟ اونی که تعداد بازی های غیر قابل پیش بینی ـش و اتفاقات عجیب بیشتر افتاده و نتایج عجیب بدست اومده کدوم بوده ؟ همگی ارقام به نفع پرمیر لیگ میباشد !

پژمان جون ، من حرفی توش نیاوردم چون میخواستم اول جواب سوالمو بگیرم ، وگرنه میتونستم همون اول بگم که رونالد کومان توی والنسیا نتایج فاجعه باری گرفت
یا بگم مورینیو توی رئال گند زد

این چیزا دیگه اتفاق میفته. حالا که میبینی کومان توی ساوتهمتون خوبه و تیم ملی هلند هم درخواست داده بود بهش. در ضمن هیچ رئالی نمیگه مورینیو تو رئال گند زد که تو اینطوری میگی ! درسته نتیجه نگرفت و انتظارات رو برآورده نکرد به هر حال مورینیو ـه دیگه ! آیا قهرمان لیگ نکرد ؟ ( با رکورد ) آیا توی 3 فصل هر سه بار تیم رو به نیمه نهایی نبرد ؟ که من توی آمار دیدم انگار توی 10 سال قبل مورینیو 4 بار در کل به نیمه نهایی رفته بودن ! یا جام حذفی نگرفت ؟ بازی های خوب به نمایش نذاشت ؟

والا من تا جایی که یادمه مورینیو رو رئالی ها اگه چیزی هم ازش انتقاد میکردن به خاطر قضیه ایکر کاسیاس و اینا بود نه که از نتایج و تاکتیکاش ایراد بگیرن مثل آنجلوتی ! دیگه نظر توئه که مورینیو میگی گند زده.

اما حالا که توی چلسی روزهای خوبی رو سپری کرده و قهرمان لیگ هم میشه.

خوبه که جواب سوالت رو گرفتی

در اختیار رافا بنیتز و دی متئو هم همه چیز قرار گرفت در چلسی ؟؟
درسته فن خال تیم بهتری نسبت منچستر فصل پیش ساخته
اما سوال اینجاست
برای منچستر یونایتد ِ دیوید مویس هم اینقدر خرج کردن مدیراشون ؟؟
رونالد کومان عملکردش در پایان فصل مشخص میشه خوب بوده یا نه ، فعلا زوده ( چون هنوز یک فصل کامل در ساوتهمپتون نداشته ) .

همه چیز قرار گرفت در چلسی منظورت چیه ؟ اگه منظورت اینه که بازیکن داشته یا نه باید بگم بله که داشتند. بنیتز این همه ستاره داشت، ادن هازارد هم خریدن واسش، اسکار هم همینطور. کلی بازیکن دیگه هم داشت. دی متئو هم که یه تیم کامل داشت ! مهمتر اینکه مهاجم آماده ای مثل دروگبا داشت. ماتا هم که خریدن و عالی بود. بقیه تیم هم بازم خوب بود. مورینیو فصل پیش بدون دیگو کوستا این همه امتیاز بهتر گرفته بود ! امسال حالا مهاجم خوب داریم، پارسال که اتوئو و تورس و با بودن.

درسته امسال خرج بیشتری کردن منچستری ها اما فصل قبل تیم کلاسیک و بازیکنان بزرگ سر الکس فرگوسن بودن و خراب کرد مویس ! ویدیچ و فردیناند که از دفاع الان فن خال بهتر بودن ! مویس رونی و فن پرسی و دیگر بازیکنان بزرگ منچستر رو در حد بازیکن های معمولی کرده بود اما الان ببین، رونی فن خال شده مثل رونی فرگوسن. تیم کاملاً برگشته و روحیه گرفته. اما خوب حضور بازیکنانی مثل دی ماریا کلاً برای روحیه تیم و هوادارا مهم بود.

رونالد کومان همین الان هم نشون داده خوب بوده. ساوتهمتون جز تیم های پایین جدولی بوده اما همین که بین 6 تیم برتر هم باشه کار بزرگی کرده. مخصوصاً اوایل فصل چندین هفته ای ساوتهمتون دوم و سوم بود.

یه نگاه به بازی هایی که این فصل توی جام حذفی ( درست یادم نیست چه جامی بود ، اتحادیه بود یا چی ؟ ) مقابل لیورپول خود شما انجام دادید بکن ، بازی تدافعی و خواب آور .

همون هم بازی برگشتش 120 دقیقه خیلی خوب بود. بعدم این چه ربطی داشت به غیر قابل پیش بینی بودن ؟ اگه بحثت جذابیت ـه که اصلاً خودت برو کنار. اصلاً تعداد بازی های جذاب فصل رو بخوام حساب کنم بیشتر از بازی های جذاب 5 فصل اخیر لالیگا میشه.

آها ، اینکه استعدادهای جوون لیگ های دیگه رو میگیره یکی از دلایل بهترین لیگ بودنه ؟؟
اونوقت اینکه این لیگ توی تولید استعدادهای عالی برای تیم ملی خودش عاجزه از دلایل بهترین نبودن نیست ؟

اینکه میگیره دلیل برتری نیست ! اینکه استعداد های جوون و ستاره ها در انگلیس بازی میکنن دلیل برتریه.
لیگ چه ربطی داره به تیم ملی و قضایای اون ؟
مگه موقعی که ستاره هایی توی تیم ملی بودن که هر کدوم بهترین بازیکنان جهان توی هر پستی بودن تیم ملی نتیجه ای گرفت که الان بگیره ؟
لیگ که فقط انگلیس نیست ! اما اینکه بیشترین بازیکنان ملی پوش کشور ها در لیگ انگلیس هستند باز دلیل بهتر بودنه.

پس یعنی تو ترجیح میدی نماینده هاتون همیشه اینقدر زیاد باشن ولی هیچکدوم توی لیگ اروپا و لیگ قهرمانان نتونن به مراحل بالا صعود کنن ؟
میشه بگی انگلیس چند تا نماینده بیشتر از لالیگا داره ؟؟ و این تعداد فکر میکنی واقعا باعث سوزش میشه ؟

من هیچی ترجیح نمیدم ! فقط میگم اینکه خود یوفا سهمیه های انگلیس رو بیشتر گذاشته یعنی لیگ بهتریه. اگه لالیگا بهتره چرا اون سهمیش بیشتر نیست ؟
یدونه هم یدونس. مگه بقیه 10 تا نماینده دارن که میخوای مثلاً اختلاف زیاد باشه ؟ بقیه 3 تا و 2 تا دارن بازم نسبت به خوب بودن لیگ. یعنی هرچی تعداد نماینده بیشتر باشه اون لیگ بهتره. پس انگلیس 4 تا داره بی دلیل نبوده !

من همچنان در تعجبم که تو چطوری "عدم اوباشگری " رو در کنار "تماشاگران انگلیسی " میاری .

نیازی به توضیح دادن نیست. همین وضعیت ورزشگاها و محل نشستنشون و طرز جایگاهشون بیان کننده همه چیز هست

انگلیس

چیزی که مشخصه یه زمانی لیگ برتر انگلیس واقعا از هر لحاظ برتر بود!

حدفاصل 2004 تا 2009 تقریبا 5 سالی بود که جز تیمهای انگلیسی فقط تا حدی بارسلونا و میلان موفقی و ثبات نسبی داشتن و چلسی-منچستر یونایتد و لیورپول

و بعد ازین چهارتا مطابق 10-15 سال اخیر آرسنال(با چهارمی پیوند داره کلا) چه در سطح اروپاو چه تو بحثهای دیگه مثل گردش مالی-موفقیت در لیگ -جذب ستاره و پرستیژ

بین المللی کاملا موفق بودن هیچ بحثی هم توش نیست! اما مدتیه که با مشکلات زیادی رو به رو شدن و در کل قدرت سابق رو ندارن!

اسپانیا

در حال حاضر میشه گفت با توجه به موفقیت 3 نماینده از لیگ اسپانیا در عرصه اروپایی-قدرت مالی-تعداد هوادار و پرستیژ(که همچنان اتلتیکو لب مرزه!)

برتری نسبی به پرمیر لیگ و بوندسلیگا داره! اما این بحث مشکل تیمهای اسپانیایی دیگه جز مثلث قدرت فعلی کاملا درستهجز این 3 تیم بقیه تیمها

نه در سطح لیگ اروپا و نه لیگ داخلی عملا قدرتی ندارن به خصوص جنبه اختصاصی که وضعیت بعضیها بخاطر حق پخش تلویزیونی عجیب و غریب رئال و بارسلونا اسفناکه!



آلمان

اما بوندسلیگا بر پایه خلق بازیکن و تکیه بر پشتوانه مالی اندک-چرخش مالی مناسب و پرتماشاگرترین لیگ هم تونسته این وسط موفق باشه

هرچند بایرن بخاطر بالاتر بودن لول پرستیژ و کلاس کاری که چند دهست بالاتر از بقیه تیمای آلمانیه و قدرت مالی خیلی بیشتر تقریبا اکثر موفقیت ها رو کسب کرده!

اما با این حال موفقیت تیمهای آلمانی مجموعا تو اروپا از لالیگا کمتر و تقریبا نزدیک به لیگ انگلیس بوده البتهد ر اروپا چند سالیه آلمانیها بهتر کار کردن


نکته-وولفسبورگ
تیم قدرتمند دیتر هکینگ وولفسبورگ تنها تیم آلمانیی هست که میشه به اوج گیری و در قدرتموندش اطمینان پیدا کرد به 3 دلیل!
1-از 2012 شروع به بالا اومدن تو لیگ کرد و تا 2018 برنامه دارن اسمش رو هم گذاشتن خلق باشگاهی کامل!
2-قرارداد بلند مدت با اکثر بازیکنان
3-تیم بسیار جوان و کلی استعداد داره
خب این دو مورد تو دورتموند هم بود اما تفاوت وولفسبورگ با دورتموند تو 2 مورده!:
1- دستمزد بالایی که وولفسبورگ به بازیکنانش میده ازین جهت بخاطر پشتوانه مالی مشکلی نداره درست برعکس دورتموند و میتونه ستاره هاش رو حفظ کنه
2-باز هم بخاطر حمایت مالی کامل از فولکس واگن قدرت خرید بازیکن وولفسبورگ به تنهایی با لورکوزن+شالکه+دورتموند برابری میکنه! پرداخت 60-70 میلیون در هر پنجره نقل و انتقالاتی برای وولف کاری نداره

اما با همه اینها قضاوت دربارش زوده!

نتیجه کلی

چیزی که کاملا مشخصه اگر باشگاه های انگلیسی و اسپانیایی به دریافت وامهای سنگین -خریدهای گران قیمت و در نتیجه افت طراز مالی ادامه بدن

ممکنه در آینده به سرنوشتی شبیه به لیگ ایتالیا که زمانی کاملا بدون رقیب بود برسن همونطور که تیمهایی مثل وولفسبورگ در آلمان اگه خرج نکنن نهاتیا به

سرنوشت دورتموند 2013 و لورکوزن 2004 میرسن یا حتی بدتر مثل هامبورگ و فرانکفورت!

در آخر مقایسه لیگها تو جزئیات کاملا درسته ولی کلی هیچوقت نمیشه گفت کدوم بهتره شاید همونطور که گفتم نسبی بخوایم بگیم

لالیگا وضعیت بهتری داره بخاطر عملکرد بهتر نمایندگانش در اروپا!


پ ن : احمد ممنون بابت تاپیک اطلاعاتش مفید بود!

من وارد این بحث لالیگا و لیگ انگلیس نمیشم چون همون پست اول پژمان به نظرم همه دلایل کافی برای برتری لیگ جزیره رو داشت.
بحث من سر اینه که فابرگاس و دخیا شدن برا لالیگا؟ ستاره های تیم های لالیگا دو قطبی کیان؟ همونایی که 100 میلیون 100 میلیون می خرینشون کجا به ستاره تبدیل شدن؟ سوارز و بیل و رونالدو که ستاره های رو عکس تبلیغاتی تنها بازی جذاب لالیگا چند سال پیش اقای گل و جایزه بهترین بازیکن کدوم لیگ برده بودن؟ این حرف که لالیگا بیشتر لیگ انگلیس بیشتر بازیکن میسازه خیلی جالب بود.